对话《圣人开花》作者杜禅

我省作家杜禅的长篇小说《圣人开花》近日由华夏出版社推出，很快引起曾拍过《孙中山》《邓小平》《周恩来》《鲁迅》等电影的第四代导演代表人物丁荫楠的关注，已近八旬的丁导，4天看完这部30万字的小说，立刻决定要将它搬上大银幕。

《圣人开花》的故事发生在电视专题片《重走圣人路》的拍摄中，摄制组的五男三女，沿着孔子当年周游列国的线路拍片。这个文化包装的商业动作，是个颇具有世俗气息的大众化事件，参与期间的各色人物不断发生性格冲突、观念纠葛、复杂的意外等……本书由茅盾文学奖获得主李佩甫、评论家陈晓明、文史学者解玺璋分别作序。

杜禅从北京回来的第一时间，笔者与他进行了对话。

奚同发（以下简称奚）《圣人开花》被评论界称作是你的《犹大开花》的姊妹篇，《犹大开花》曾被评为２０１０年中国新浪好书榜文学榜第３名，《圣人开花》的创作与前一部有什么关系？是否当时创作时便计划写成姊妹篇？

杜禅（以下简称杜）：这两部长篇在时间上相距七、八年，《犹大开花》在2007年春节已经完稿，给了华夏社，当时他们出版战略上没有当代文学的考虑，可是责编高苏又不放手，我也相信他能做好，也就耐心地等。直到2009年年底才推出。图书市场反应很好，三年三版。之后我用三年时间写了《病城》，到了2013年，我才动笔《圣人开花》。从写作的角度上说，也没有姊妹花的考虑。但写了一半，就明确了。主要是因为两者都有鲜明的反讽色彩，有着思想指向的内在关系。换种说法，《犹大》这个姐姐问世的时候，还不知后面有个妹妹，《病城》这个男孩出生后，也不知下个是男是女。《圣人》生产的过程中，看到了和姐姐长得很像，这才组合成姊妹花。

奚：是什么原因导致你创作《圣人开花》？比如说什么直接原因，或是某个细节，灵感？

杜：《圣人开花》纯属理念的产物。我的生活矿藏很丰富，但引发不了我的冲动，没什么“大”的意思。前些年，政府提倡“以德治国”处处讲究和谐。弄个动车也叫“和谐号”。从国家的层面这是一种努力和愿景，但正是在搞这些的时候，我关注了两个问题。一是国的层面，一是家的层面。各级官员们在“以德治国”的号召下，做出了大量的难以置信的恶劣行为，疯狂得很，买官卖官，包养情人，当黑道的保护伞等等，都是准公开的了。官场成了生意场、情欲场，这种大面积的犯罪，不被人们抨击反而成了心往神盼的热谈话题了。而这时正是倡导“以德治国”的时期。再说家的层面。《大河报》有个栏目叫“一周聚散离合”。所占版面也就烟盒般大小。每周发布郑州各区的结婚和离婚的数字。这是民政局提供的，绝对权威。多年来我一直跟踪关注。前些年基本上是五比一，结婚五对离婚一对，后来，这么说吧，一年一个比例。4：1；3：1；2：1。去年，也就是2015年7月，将近1：1了。金水区的是192：148。中原区的是95：80。当然这里也有为买房的“假离婚”，但毕竟离婚了。还有大量矛盾的家庭，只是为了老人和孩子以及面子，不离婚的更多。你看，家庭都成什么样了！那些年讲“以德治国”、“处处和谐”，基本上是抬出孔子来说事，大讲《论语》，大讲国学。那么，我就发现，孔子只是书本上的东西，他生活的春秋时代是以“礼崩乐坏”为标志性特色的，你用他那套儒家学说治理二千年后的现代社会，会是什么情况呢？现实告诉我们，在善的旗帜下，恶是最猖獗的。我每年都多次外出，当我乘坐着“和谐号”的动车，看着当天的大量恶性事件和官场丑闻的报纸，你说我还能想点什么？

官方拿孔子做文章，我也就想拿这个圣人说说事。

奚：你想通过《圣人开花》进行什么样的文学和社会表达？在如今中国每年几千部长篇小说的出版量上，你觉得自己这部小说与别人的有什么不同？

杜：我喜欢“悖论”。这是我的一个特点。从合理中找出不合理，又从不合理中找出合理。开始的设计是，一个半官方的调查机构到社会的各个层面去搞儒家文化的调查，以调查机构为中心，辐射社会各个角落。进行三个月，写了六万字，觉得不满意。有天晚上，醒了，突然想到拿“重走圣人路”来写，更好，更开阔，更有历史的纵深感，“在路上”，人物也更活跃，也更容易出故事。于是推翻重来。

这部小说最大的特点是拿圣人说事，而“圣人”在这部小说的语境里，已经被反讽了。“圣人”是不是圣人？他对后世的影响到底有多大？在地球村的现代社会还有没有地位？是偶象？是符号？还是概念？是旗帜还是根基？是矛还是盾？再说“开花”，圣人怎么能开花呢？什么样的花？花可不一定都是漂亮的，惊艳的。如果说《犹大开花》的主旨是知识人背叛良知，那么《圣人开花》更深一步，良知是什么？它的内核和标准又是什么？我们今天说的良知，在相当大的程度上有儒家思想的成分（比如“修身”、“自律”、“洁身自好”等）。我在小说里对圣人扫描和定点透视，结合进行了富有趣味的思辨。

你问和其他小说有什么区别。不瞒你说，我很少看当下等文学作品，因为感到时间总是那么少，当然，凡是朋友赠送的，我都会看的，这是一种最起码的礼貌。

这部小说还有一个显著的特点，就是趣味性的思辨。陈晓明先生在序里多次提到它的趣味，“持续不断的妙趣横生”。小说是艺术，艺术必须有趣味。笑要有趣味，哭也要有趣味地哭。再就是它的思辨。叙事是思辨性的，对话也是思辨性的。趣味与思辨，在这部小说里（包括《犹大开花》），两者是紧紧扭结在一起的。有趣味相伴随的思辨，更容易引发阅读者的认同与共鸣，有了那个趣味的气场，从感性的趣味走向理性的思辨，会比一上来就是冷冰冰、硬邦邦的思辨，容易得多，作者的写作目的也就比较容易达成，因为你实现的目的的手段，不能用生硬的拒人千里的状态。

奚；许多评论家对你的小说，尤其是这部《圣人开花》的评价时都提到了反讽。你认同不？你认为反讽是一种什么样的艺术？这部小说如果确实使用了这种方法，你是有意为之，还是无意使然？

杜：反讽是我小说艺术上的追求和表达。我非常明确我在使用什么手法和技术，并且，我在反讽的道路上给自己提出新新的更高的要求。

说实话，持之以恒地以反讽为根本性特色的小说，在我国很少。但高端的评论家则能一眼看出。我特别感谢和敬佩陈晓明教授，这两部“姊妹篇”，他都认真看了，作了序。直到现在我们还没见过面，我相信有一天我会去请教的。他看出了反讽，并且给予了高度的评价，第一篇序的标题是《反讽的凯旋》，第二篇序的标题是《反讽的开花》。指出“这是近年来最成功的反讽”、“不是局部的，而是整体性的反讽”。我非常感激陈晓明先生的欣赏和鼓励。

反讽是什么样的艺术？从语义学上的定义，表面是说一件事，其实是指另一件事。但在实际创作中，反讽的内涵和外延都扩大了许多。它更多是对悖谬的观照。而悖谬，又是来自于复杂的人生体验和多重的社会认知。首先它是复杂的。只有复杂的体验之后，有了悖谬认识才有可能进入反讽领地。它有两个或多项的价值参照，然后通过众多人物将价值卷入矛盾，相互交织和渗透。他们是生活中的人物，又是一个个价值符号，价值的差异在人们的交往中交叉、交汇，必然要发生矛盾、冲突，这样，故事的冲突和情节矛盾不用设置，从人物的价值取向里就能拎出来。

我的小说属于观念小说。反讽就是一种观念。首先有了这种观念才能够去用反讽的手法。在《圣人开花》反讽是全面的。小说的名字是反讽的，小说里的标题也有，比如，“三人行，必有我敌”。是对圣人“必有我师”的解构。因为我们生活中，到处是相互不买帐的人，几十年的朋友一句话就翻脸。表面是哥们，转过身就骂你。是不是“必有我敌”？还有一个章节，最具反讽特质。《戏仿》那场。为了拍摄项目的进展，从A计划转到B计划，以儒家的十字箴言，“仁义礼智信温良恭俭让”，人们之间，既要相互打分评定，又不能得罪人，就设置为一种游戏。在游戏的掩护中，人们把内心的认知表达从容地出来。这场戏是我最满意的，原本严肃的甚至严峻的内核，通过反讽所应有的特色，颠覆、戏仿、嘲讽、荒唐等等，统统在嘻笑中柔软地展现出来。

对作家而言，反讽小说有两个视角。一是内视角，一是外视角。内视角是俯视的姿态，外视角则是仰视的姿态。具体地说，内视角是你得把这件事看透，有了一个定论，再用外视角去呈现。反讽的戏弄也好，嘲讽也好，都是在严肃的内视角的基础上，摆出来的一种“无厘头”。荒诞的内容用反讽来表现。

在我眼里，最经典的反讽作品有三个：《唐吉诃德》、《好兵帅克》、《第二十二条军规》。唐吉诃德是疯，帅克是傻，尤索林是装疯佯傻。为什么这样写？那是找到了这么个人物身份，可以纵横世界，上天入地。人物活动的空间越大，作者的精神维度就越大地展开。你要写个本份的人，规矩的人，作家就没有介质释放自己的思想感情和认知。反讽是一种姿态，一种放低的姿态，这在叙事上其实是一种很好的策略，只有姿态放低才好进攻。只有佯疯才好打破规矩放纵任性。

在中国，反讽的创作属于稀有品种，你要我说有谁，我只能说王朔和王小波。王朔的小说太剧本化，王小波太逍遥。我的阅读量有限，你能再找出其他反讽作家，请帮我指出来，我一定找好好领受。另外，我不大看文学理论方面的书，这一是我不大能从中有多少收益，还一点是我怕理论干扰了我。

刚才说了，反讽是一种复杂的社会体认。重在复杂。前些天，发生了一件让我深感意外的事情，这事也印证了复杂的社会体认带有反讽色彩的魅力——

你应该知道丁荫楠。大导演，第四代电影导演群落的代表性人物，长于拍大人物的传记性故事片，《孙中山》、《邓小平》、《周恩来》、《鲁迅》、《重生》（溥仪），《启功》，半月前，解玺璋先生在他的微信圈里发了他给《圣人开花》作的序。被一个朋友转到另一个圈里了。丁导看见了，给解玺璋打电话，就作品的具体内容询问了一番，提出想和作者见面。解玺璋和我不认识，打电话给责编高苏，高苏又打电话给我。我听了一头雾水。也没当回事，就请责编权全代理接洽。他们很快就见面了。高苏把小说给了丁导。我想，丁导看了小说不一定有下文。一个红色导演，一个黑色幽默，怎么混搭都没有戏。没想到第四天晚上10点半，丁导直接打电话给高苏，当时高苏正在西安找贾平凹约稿子。丁导说看完了，讲了三句话，第一要拍电影，第二版权卖了没有，第三要求作者本人当编剧，这小说别人不好改，要和作者见个面。高苏又和我联系。这就得当回事了——就冲丁导近八旬高龄，四天看完一部三十万字的小说，夜里10点半打这电话，你就得当回事！两人分头进京，高苏应叫返京。但是一大团疑惑还盘旋不散。他的红色的艺术里程，怎么就看中了荒诞反讽的《圣人开花》？周六，也就前天，我们见了面，围绕小说改编剧本及相关事宜畅谈了四个多小时，他说他非常看好这部小说，相信电影也能很棒。作为导演他给我的建议是，可以基本不变，只是……结尾要做一定的调整。

事情就这么定了下来，昨天我回来，乘坐的当然还是“和谐号”。我的困惑消除了，思考的结果是：红色经典也好，黑色幽默也好，仿佛是两种意识形态，但在对社会文化的复杂性的认知上，人们往往有相通之处的。几十年的伟人传记之外，丁导作为艺术大师，一定还有另一种期待和关注，否则这一连串神速而高效的动作——辗转约见、看书、夜晚打电话和作者谈电影改编，就无从解释了。

这可谓“红与黑”的现代版。

奚：一般来讲，作家无论在题材，还是文本上，都希望寻找属于自己的个性化领域。你这部小说在文本的创新上有什么样的追求？在你眼里，什么样的文本是个标高？比如哪些作家或作品。如果回望，你觉得这部小说写完后，是否留下了遗憾？比如说呢。

《圣人开花》是一部叙事难度很大的小说。它不是直接面对现实，而营造了一个第二现实，又要将这第二现实写得和第一现实有着同样的质地。这部外表热闹的小说，解玺璋看出了“悲凉”二字。这是非常敏锐的艺术感觉。这部小说的心理底色是阴郁的。我将小说的故事安排到秋天，也是为了一种秋天的阴郁氛围。佩甫兄解读整个故事分为四个层次的荒诞，这使我非常惊诧。我本人都没这么清晰的认识，但看了他的评价才发现还确实如此。

这部反讽小说写到这份上已经不易了，要说遗憾那也是有的。我对文字有种病态。全书写了六十来万字，最后用了一半。有的章节很棒但在整体结构有游离之嫌，就整章拿下。这部作品去年十月给了华夏社，十二月份都制好了版，计划今年四月出书。可是，我外出二十多天旅游回来后，又发现有问题，又闷头改了三个月，去掉了两万字，又加了两万字，结果三月份最后定稿，比预计延期三个月出版。

我关注的作品是荒诞小说。这种小说渗透着哲学思辨和情感忧郁，也就是悲剧的底色，但它们却拿悲剧以喜闹的形式呈现。

最喜欢《唐吉诃德》，因为他的所作所为就是把现实当幻象，又把幻象当现实，闹了一系列的笑话，但是这种笑话对一个有阅历的人来讲，则看出了深刻的悲剧。我们每个人都是唐吉诃德啊！自我与现实严重错位而浑然不知。凭愿望生活，凭主观生活，碰得一头疙瘩，还执迷不悟，一跃而起继续进入下一个循环。

再就是《第二十二条军规》。这是一部令人震惊的作品，半个世纪过去还能发出轰鸣。海勒对社会人生的参透到了极致。他看到了残酷，不是战争的残酷而是人性的残酷，但却用荒诞主义来表现。这个尤索林，是那么渴望生存，为了活下去，他装病住院，他裸体出操，他隐藏逃离，都是为了保护一条小命，但你不恨他，因为这些都是对黑暗的官僚机构的绝望和抗议。尤其是将军检阅时看到了他赤身，那真是以牺牲尊严对头顶上像乌云笼罩的形而上势力的嘲弄。看书时你是笑的，但合上书，却想哭。

荒诞小说复杂而深刻。可以列一串书单，《死魂灵》、《大师与玛格丽特》、《迷惘》、《失明症漫记》、卡尔维诺的作品。另外，我喜欢辨析性语言的小说，比如昆德拉。在中国，就是韩少功。

奚：《圣人开花》中的五男三女，写得个性明显，但有时阅读中又觉得过分的鲜明了，有点像戏剧舞台上的生旦净末丑。你写作这些人物前，是如何考虑这些人物的设置或搭配的？有什么样的参照系？

杜：你的这种感觉是对的。

这从两个层面说，第一，我是观念小说。观念就是价值取向，价值取向在社会生活中势必发生矛盾，而你要是持续观察下去，你会发现人的所谓复杂多面，是总体的。在一个固定事件上，其实只是某个方面的表现。比如，父与子。父就是父的形象和职责，你说他在外面背信无德，那是在外面，在家庭和孩子眼里，他是有责任的，正面的。《圣人开花》道理也一样。在这个特定的时间段、特定的事件中，人物只能表现其中的一个方面。比如左佑，他就是一种类型，平时被边缘化，但“重走圣人路”事件的刺激，他就有了释放压抑的契机。他的所言作为都是和这个事件有关的。总撰稿也如此，莫茗也如此，叶芝也如此。人物性格鲜明并非易事，沈从文对创作有一句要义：“贴着人物来写。”第二，这又是部荒诞性很强的小说。荒诞小说有可能被允许对人物的某个方面做出强化的表现。

至于八个人物的设置，那是很费周折的。每个人既要有文化符号还得具备情节元素，才能引发矛盾进而推动故事的发展。

这是我首部全虚构的长篇小说。全虚构。我没有走过列国，只是为了小说，才在地图找出当年的线路。当然人物有原型，也是复合式的。不是某个具体的人。比如康胖子。我是将三个人原型合在一起造出来的。比如左佑，这是一个类型。在当今社会，那些有品德的老实人往往被嘲笑，排挤到边缘变成沉默的人。长期以来，我一直关注这种人，他们的生活，他们的行为，他们的处境。这种被嘲笑愚弄的人，内心世界大多很丰富，这次我将他请到了摄制组，结果好戏连台，这是我事先没有料到的。多一个这样的人，整个故事都活了。在现实生活中，他们谁也不认识谁。在小说里，我把这五男三女编排成了共事的朋友了。三年来，每天上午，我手机一关就和这八个人在一起玩。

奚：《圣人开花》的结构完全是一种行走式的，根据孔子当年周游线选择不同地点，进行不同的故事构造。小说中大段的对话，也是其特点，但你是否觉得这样的对话会影响小说故事的推进？

杜：对话量大，是题材和手法决定的。反讽小说重在人物自身的语言。前面说的《唐吉诃德》、《好兵帅克》、《第二十二条军规》，人物的对话在作品中的比重都更大。你要颠覆，你要冲突，你要滑稽，你要戏仿，你要嘲弄，当然要人物自己表演。王朔不用说了，整个儿一剧本。王小波的对话也很多，但他把引号去掉了，书面上感觉是叙述。这是一些作家搞的障眼法，因为有一种时尚说法，小说是叙事艺术。一对话就不艺术了。于是将对话的引号去掉好显得很艺术。《百年孤独》是叙事艺术最成功的典范，但马尔克斯明白相告，他不写对话是他们的对话很无趣。既然无趣那就回避好了。最成功有趣的对话是《第二十二条军规》。怪诞的情节，无厘头的作派，面对疯狂的官僚体制，人们的绝望情绪，大都由人物的对话表现。但是有一点需要指出：对话是一种情绪的表达，不能光秃秃地罗列。你说我说他说，这不行，太干巴了。在《圣人开花》里，我是把对话放在营造的一系列动作表情心理的氛围中表现的。

奚：《圣人开花》中可以看出来，你对孔子及其学说做了相应的功课。请问你是怎样做这些功课的。在这当中，你对中国这位圣人有什么发现？你对儒学有什么新的认识？（这个问题，主要是你在功课前后的认识上的区别）

杜：写这部小说初，我对孔子和儒家的了解，也就是一些最简单的皮毛之见，为了创作，集中啃了一些相关的书籍，算是一场恶补，但也够不上认识。也许是生活在现代社会，无意中就用现代人的标准去要求圣人。发现了他一些毛病。这一点在小说里表达了。孔子成为圣人，主要是指他的思想学说，也就是他的精神。但就他的个人行为，我认为并不大光彩。再一个就是，在写到一年半的时候，我突然发现，孔子的周游列国，不是后人的所谓“求仕说”或“救世说”，而是“畏罪潜逃”！这种发现，是我一年半来沉浸于构思、写作小说和反复钻研史料的结果。史称孔子“周游列国十四年”，其实，在第十一年就结束了。剩下的三年，硬是待在卫国无所事事。直到他的学生立了大功，升了大官，有能力保护他了，这才回去。这个发现我在小说里给以很透彻的分析，在这里就不深谈了。

说到前后的变化，我觉得，如果盲目地认同、全盘接受既定的某种逻辑，而不肯做出一些应有的追问与质疑，那么就会是周而复始地循环，形成一种简单的平面的往复轮回的惯性，比如，“尊孔读经”构成了汉武帝创造性地“独尊儒术”以后，两千多年来中国文化中的魔咒，它能够为统治集团所用的基因被最大限度地开发了（当然，就人伦关系而言，它具有某种凝聚力和向心力），而这种“开发”，很难说没有各种实用主义的“引申”，这种“变幻”究竟与孔子的“原经”有多大的出入，研究者是不好质疑的，只能陈陈相因，鲜有“出新”。时至今日，再这样“轮回”下去，应该是距离现代化愈来愈远。“以德治国”的提法，大量实践、实例可以证明：这是不是过于意淫了？这也就是为什么，小说中表现出的现实是：儒学理念，甚至哪怕是它的符号，并没有真正广为人知而形成了一派满目的尴尬！这是具有警醒意义的。

儒学有一面是倡导人伦关系的，这对于中国目前所需要的“和谐稳定”当然很重要，但不能把它当成救世的良药。这个问题很大，通过一部作品，很难，也无力说清楚。

奚：《圣人开花》之后，是否还会创作其他“开花”？一般作家常常写成了“三部曲”，你有这个打算没有？接下来，或者说，正在，写什么呢？

杜：现在写一部长篇。如果说，《犹大开花》写的是人与社会之间的悖论，《圣人开花》写的是人与文化之间的悖论，那么这部小说则是人与自我之间的悖论。这部小说的故事框架和人物关系都基本形成。反讽的语言在技术上有相当的难度，所以快不得。它应该是第三部。因为写人与自我，又得看相关的书。最近集中看了宗教方面的书。不得要领，好像也不必得要领吧。

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我省作家杜禅的长篇小说《圣人开花》近日由华夏出版社推出，很快引起曾拍过《孙中山》《邓小平》《周恩来》《鲁迅》等电影的第四代导演代表人物丁荫楠的关注，已近八旬的丁导，4天看完这部30万字的小说，立刻决定要将它搬上大银幕。

《圣人开花》的故事发生在电视专题片《重走圣人路》的拍摄中，摄制组的五男三女，沿着孔子当年周游列国的线路拍片。这个文化包装的商业动作，是个颇具有世俗气息的大众化事件，参与期间的各色人物不断发生性格冲突、观念纠葛、复杂的意外等……本书由茅盾文学奖获得主李佩甫、评论家陈晓明、文史学者解玺璋分别作序。

杜禅从北京回来的第一时间，笔者与他进行了对话。

奚同发（以下简称奚）《圣人开花》被评论界称作是你的《犹大开花》的姊妹篇，《犹大开花》曾被评为２０１０年中国新浪好书榜文学榜第３名，《圣人开花》的创作与前一部有什么关系？是否当时创作时便计划写成姊妹篇？

杜禅（以下简称杜）：这两部长篇在时间上相距七、八年，《犹大开花》在2007年春节已经完稿，给了华夏社，当时他们出版战略上没有当代文学的考虑，可是责编高苏又不放手，我也相信他能做好，也就耐心地等。直到2009年年底才推出。图书市场反应很好，三年三版。之后我用三年时间写了《病城》，到了2013年，我才动笔《圣人开花》。从写作的角度上说，也没有姊妹花的考虑。但写了一半，就明确了。主要是因为两者都有鲜明的反讽色彩，有着思想指向的内在关系。换种说法，《犹大》这个姐姐问世的时候，还不知后面有个妹妹，《病城》这个男孩出生后，也不知下个是男是女。《圣人》生产的过程中，看到了和姐姐长得很像，这才组合成姊妹花。

奚：是什么原因导致你创作《圣人开花》？比如说什么直接原因，或是某个细节，灵感？

杜：《圣人开花》纯属理念的产物。我的生活矿藏很丰富，但引发不了我的冲动，没什么“大”的意思。前些年，政府提倡“以德治国”处处讲究和谐。弄个动车也叫“和谐号”。从国家的层面这是一种努力和愿景，但正是在搞这些的时候，我关注了两个问题。一是国的层面，一是家的层面。各级官员们在“以德治国”的号召下，做出了大量的难以置信的恶劣行为，疯狂得很，买官卖官，包养情人，当黑道的保护伞等等，都是准公开的了。官场成了生意场、情欲场，这种大面积的犯罪，不被人们抨击反而成了心往神盼的热谈话题了。而这时正是倡导“以德治国”的时期。再说家的层面。《大河报》有个栏目叫“一周聚散离合”。所占版面也就烟盒般大小。每周发布郑州各区的结婚和离婚的数字。这是民政局提供的，绝对权威。多年来我一直跟踪关注。前些年基本上是五比一，结婚五对离婚一对，后来，这么说吧，一年一个比例。4：1；3：1；2：1。去年，也就是2015年7月，将近1：1了。金水区的是192：148。中原区的是95：80。当然这里也有为买房的“假离婚”，但毕竟离婚了。还有大量矛盾的家庭，只是为了老人和孩子以及面子，不离婚的更多。你看，家庭都成什么样了！那些年讲“以德治国”、“处处和谐”，基本上是抬出孔子来说事，大讲《论语》，大讲国学。那么，我就发现，孔子只是书本上的东西，他生活的春秋时代是以“礼崩乐坏”为标志性特色的，你用他那套儒家学说治理二千年后的现代社会，会是什么情况呢？现实告诉我们，在善的旗帜下，恶是最猖獗的。我每年都多次外出，当我乘坐着“和谐号”的动车，看着当天的大量恶性事件和官场丑闻的报纸，你说我还能想点什么？

官方拿孔子做文章，我也就想拿这个圣人说说事。

奚：你想通过《圣人开花》进行什么样的文学和社会表达？在如今中国每年几千部长篇小说的出版量上，你觉得自己这部小说与别人的有什么不同？

杜：我喜欢“悖论”。这是我的一个特点。从合理中找出不合理，又从不合理中找出合理。开始的设计是，一个半官方的调查机构到社会的各个层面去搞儒家文化的调查，以调查机构为中心，辐射社会各个角落。进行三个月，写了六万字，觉得不满意。有天晚上，醒了，突然想到拿“重走圣人路”来写，更好，更开阔，更有历史的纵深感，“在路上”，人物也更活跃，也更容易出故事。于是推翻重来。

这部小说最大的特点是拿圣人说事，而“圣人”在这部小说的语境里，已经被反讽了。“圣人”是不是圣人？他对后世的影响到底有多大？在地球村的现代社会还有没有地位？是偶象？是符号？还是概念？是旗帜还是根基？是矛还是盾？再说“开花”，圣人怎么能开花呢？什么样的花？花可不一定都是漂亮的，惊艳的。如果说《犹大开花》的主旨是知识人背叛良知，那么《圣人开花》更深一步，良知是什么？它的内核和标准又是什么？我们今天说的良知，在相当大的程度上有儒家思想的成分（比如“修身”、“自律”、“洁身自好”等）。我在小说里对圣人扫描和定点透视，结合进行了富有趣味的思辨。

你问和其他小说有什么区别。不瞒你说，我很少看当下等文学作品，因为感到时间总是那么少，当然，凡是朋友赠送的，我都会看的，这是一种最起码的礼貌。

这部小说还有一个显著的特点，就是趣味性的思辨。陈晓明先生在序里多次提到它的趣味，“持续不断的妙趣横生”。小说是艺术，艺术必须有趣味。笑要有趣味，哭也要有趣味地哭。再就是它的思辨。叙事是思辨性的，对话也是思辨性的。趣味与思辨，在这部小说里（包括《犹大开花》），两者是紧紧扭结在一起的。有趣味相伴随的思辨，更容易引发阅读者的认同与共鸣，有了那个趣味的气场，从感性的趣味走向理性的思辨，会比一上来就是冷冰冰、硬邦邦的思辨，容易得多，作者的写作目的也就比较容易达成，因为你实现的目的的手段，不能用生硬的拒人千里的状态。

奚；许多评论家对你的小说，尤其是这部《圣人开花》的评价时都提到了反讽。你认同不？你认为反讽是一种什么样的艺术？这部小说如果确实使用了这种方法，你是有意为之，还是无意使然？

杜：反讽是我小说艺术上的追求和表达。我非常明确我在使用什么手法和技术，并且，我在反讽的道路上给自己提出新新的更高的要求。

说实话，持之以恒地以反讽为根本性特色的小说，在我国很少。但高端的评论家则能一眼看出。我特别感谢和敬佩陈晓明教授，这两部“姊妹篇”，他都认真看了，作了序。直到现在我们还没见过面，我相信有一天我会去请教的。他看出了反讽，并且给予了高度的评价，第一篇序的标题是《反讽的凯旋》，第二篇序的标题是《反讽的开花》。指出“这是近年来最成功的反讽”、“不是局部的，而是整体性的反讽”。我非常感激陈晓明先生的欣赏和鼓励。

反讽是什么样的艺术？从语义学上的定义，表面是说一件事，其实是指另一件事。但在实际创作中，反讽的内涵和外延都扩大了许多。它更多是对悖谬的观照。而悖谬，又是来自于复杂的人生体验和多重的社会认知。首先它是复杂的。只有复杂的体验之后，有了悖谬认识才有可能进入反讽领地。它有两个或多项的价值参照，然后通过众多人物将价值卷入矛盾，相互交织和渗透。他们是生活中的人物，又是一个个价值符号，价值的差异在人们的交往中交叉、交汇，必然要发生矛盾、冲突，这样，故事的冲突和情节矛盾不用设置，从人物的价值取向里就能拎出来。

我的小说属于观念小说。反讽就是一种观念。首先有了这种观念才能够去用反讽的手法。在《圣人开花》反讽是全面的。小说的名字是反讽的，小说里的标题也有，比如，“三人行，必有我敌”。是对圣人“必有我师”的解构。因为我们生活中，到处是相互不买帐的人，几十年的朋友一句话就翻脸。表面是哥们，转过身就骂你。是不是“必有我敌”？还有一个章节，最具反讽特质。《戏仿》那场。为了拍摄项目的进展，从A计划转到B计划，以儒家的十字箴言，“仁义礼智信温良恭俭让”，人们之间，既要相互打分评定，又不能得罪人，就设置为一种游戏。在游戏的掩护中，人们把内心的认知表达从容地出来。这场戏是我最满意的，原本严肃的甚至严峻的内核，通过反讽所应有的特色，颠覆、戏仿、嘲讽、荒唐等等，统统在嘻笑中柔软地展现出来。

对作家而言，反讽小说有两个视角。一是内视角，一是外视角。内视角是俯视的姿态，外视角则是仰视的姿态。具体地说，内视角是你得把这件事看透，有了一个定论，再用外视角去呈现。反讽的戏弄也好，嘲讽也好，都是在严肃的内视角的基础上，摆出来的一种“无厘头”。荒诞的内容用反讽来表现。

在我眼里，最经典的反讽作品有三个：《唐吉诃德》、《好兵帅克》、《第二十二条军规》。唐吉诃德是疯，帅克是傻，尤索林是装疯佯傻。为什么这样写？那是找到了这么个人物身份，可以纵横世界，上天入地。人物活动的空间越大，作者的精神维度就越大地展开。你要写个本份的人，规矩的人，作家就没有介质释放自己的思想感情和认知。反讽是一种姿态，一种放低的姿态，这在叙事上其实是一种很好的策略，只有姿态放低才好进攻。只有佯疯才好打破规矩放纵任性。

在中国，反讽的创作属于稀有品种，你要我说有谁，我只能说王朔和王小波。王朔的小说太剧本化，王小波太逍遥。我的阅读量有限，你能再找出其他反讽作家，请帮我指出来，我一定找好好领受。另外，我不大看文学理论方面的书，这一是我不大能从中有多少收益，还一点是我怕理论干扰了我。

刚才说了，反讽是一种复杂的社会体认。重在复杂。前些天，发生了一件让我深感意外的事情，这事也印证了复杂的社会体认带有反讽色彩的魅力——

你应该知道丁荫楠。大导演，第四代电影导演群落的代表性人物，长于拍大人物的传记性故事片，《孙中山》、《邓小平》、《周恩来》、《鲁迅》、《重生》（溥仪），《启功》，半月前，解玺璋先生在他的微信圈里发了他给《圣人开花》作的序。被一个朋友转到另一个圈里了。丁导看见了，给解玺璋打电话，就作品的具体内容询问了一番，提出想和作者见面。解玺璋和我不认识，打电话给责编高苏，高苏又打电话给我。我听了一头雾水。也没当回事，就请责编权全代理接洽。他们很快就见面了。高苏把小说给了丁导。我想，丁导看了小说不一定有下文。一个红色导演，一个黑色幽默，怎么混搭都没有戏。没想到第四天晚上10点半，丁导直接打电话给高苏，当时高苏正在西安找贾平凹约稿子。丁导说看完了，讲了三句话，第一要拍电影，第二版权卖了没有，第三要求作者本人当编剧，这小说别人不好改，要和作者见个面。高苏又和我联系。这就得当回事了——就冲丁导近八旬高龄，四天看完一部三十万字的小说，夜里10点半打这电话，你就得当回事！两人分头进京，高苏应叫返京。但是一大团疑惑还盘旋不散。他的红色的艺术里程，怎么就看中了荒诞反讽的《圣人开花》？周六，也就前天，我们见了面，围绕小说改编剧本及相关事宜畅谈了四个多小时，他说他非常看好这部小说，相信电影也能很棒。作为导演他给我的建议是，可以基本不变，只是……结尾要做一定的调整。

事情就这么定了下来，昨天我回来，乘坐的当然还是“和谐号”。我的困惑消除了，思考的结果是：红色经典也好，黑色幽默也好，仿佛是两种意识形态，但在对社会文化的复杂性的认知上，人们往往有相通之处的。几十年的伟人传记之外，丁导作为艺术大师，一定还有另一种期待和关注，否则这一连串神速而高效的动作——辗转约见、看书、夜晚打电话和作者谈电影改编，就无从解释了。

这可谓“红与黑”的现代版。

奚：一般来讲，作家无论在题材，还是文本上，都希望寻找属于自己的个性化领域。你这部小说在文本的创新上有什么样的追求？在你眼里，什么样的文本是个标高？比如哪些作家或作品。如果回望，你觉得这部小说写完后，是否留下了遗憾？比如说呢。

《圣人开花》是一部叙事难度很大的小说。它不是直接面对现实，而营造了一个第二现实，又要将这第二现实写得和第一现实有着同样的质地。这部外表热闹的小说，解玺璋看出了“悲凉”二字。这是非常敏锐的艺术感觉。这部小说的心理底色是阴郁的。我将小说的故事安排到秋天，也是为了一种秋天的阴郁氛围。佩甫兄解读整个故事分为四个层次的荒诞，这使我非常惊诧。我本人都没这么清晰的认识，但看了他的评价才发现还确实如此。

这部反讽小说写到这份上已经不易了，要说遗憾那也是有的。我对文字有种病态。全书写了六十来万字，最后用了一半。有的章节很棒但在整体结构有游离之嫌，就整章拿下。这部作品去年十月给了华夏社，十二月份都制好了版，计划今年四月出书。可是，我外出二十多天旅游回来后，又发现有问题，又闷头改了三个月，去掉了两万字，又加了两万字，结果三月份最后定稿，比预计延期三个月出版。

我关注的作品是荒诞小说。这种小说渗透着哲学思辨和情感忧郁，也就是悲剧的底色，但它们却拿悲剧以喜闹的形式呈现。

最喜欢《唐吉诃德》，因为他的所作所为就是把现实当幻象，又把幻象当现实，闹了一系列的笑话，但是这种笑话对一个有阅历的人来讲，则看出了深刻的悲剧。我们每个人都是唐吉诃德啊！自我与现实严重错位而浑然不知。凭愿望生活，凭主观生活，碰得一头疙瘩，还执迷不悟，一跃而起继续进入下一个循环。

再就是《第二十二条军规》。这是一部令人震惊的作品，半个世纪过去还能发出轰鸣。海勒对社会人生的参透到了极致。他看到了残酷，不是战争的残酷而是人性的残酷，但却用荒诞主义来表现。这个尤索林，是那么渴望生存，为了活下去，他装病住院，他裸体出操，他隐藏逃离，都是为了保护一条小命，但你不恨他，因为这些都是对黑暗的官僚机构的绝望和抗议。尤其是将军检阅时看到了他赤身，那真是以牺牲尊严对头顶上像乌云笼罩的形而上势力的嘲弄。看书时你是笑的，但合上书，却想哭。

荒诞小说复杂而深刻。可以列一串书单，《死魂灵》、《大师与玛格丽特》、《迷惘》、《失明症漫记》、卡尔维诺的作品。另外，我喜欢辨析性语言的小说，比如昆德拉。在中国，就是韩少功。

奚：《圣人开花》中的五男三女，写得个性明显，但有时阅读中又觉得过分的鲜明了，有点像戏剧舞台上的生旦净末丑。你写作这些人物前，是如何考虑这些人物的设置或搭配的？有什么样的参照系？

杜：你的这种感觉是对的。

这从两个层面说，第一，我是观念小说。观念就是价值取向，价值取向在社会生活中势必发生矛盾，而你要是持续观察下去，你会发现人的所谓复杂多面，是总体的。在一个固定事件上，其实只是某个方面的表现。比如，父与子。父就是父的形象和职责，你说他在外面背信无德，那是在外面，在家庭和孩子眼里，他是有责任的，正面的。《圣人开花》道理也一样。在这个特定的时间段、特定的事件中，人物只能表现其中的一个方面。比如左佑，他就是一种类型，平时被边缘化，但“重走圣人路”事件的刺激，他就有了释放压抑的契机。他的所言作为都是和这个事件有关的。总撰稿也如此，莫茗也如此，叶芝也如此。人物性格鲜明并非易事，沈从文对创作有一句要义：“贴着人物来写。”第二，这又是部荒诞性很强的小说。荒诞小说有可能被允许对人物的某个方面做出强化的表现。

至于八个人物的设置，那是很费周折的。每个人既要有文化符号还得具备情节元素，才能引发矛盾进而推动故事的发展。

这是我首部全虚构的长篇小说。全虚构。我没有走过列国，只是为了小说，才在地图找出当年的线路。当然人物有原型，也是复合式的。不是某个具体的人。比如康胖子。我是将三个人原型合在一起造出来的。比如左佑，这是一个类型。在当今社会，那些有品德的老实人往往被嘲笑，排挤到边缘变成沉默的人。长期以来，我一直关注这种人，他们的生活，他们的行为，他们的处境。这种被嘲笑愚弄的人，内心世界大多很丰富，这次我将他请到了摄制组，结果好戏连台，这是我事先没有料到的。多一个这样的人，整个故事都活了。在现实生活中，他们谁也不认识谁。在小说里，我把这五男三女编排成了共事的朋友了。三年来，每天上午，我手机一关就和这八个人在一起玩。

奚：《圣人开花》的结构完全是一种行走式的，根据孔子当年周游线选择不同地点，进行不同的故事构造。小说中大段的对话，也是其特点，但你是否觉得这样的对话会影响小说故事的推进？

杜：对话量大，是题材和手法决定的。反讽小说重在人物自身的语言。前面说的《唐吉诃德》、《好兵帅克》、《第二十二条军规》，人物的对话在作品中的比重都更大。你要颠覆，你要冲突，你要滑稽，你要戏仿，你要嘲弄，当然要人物自己表演。王朔不用说了，整个儿一剧本。王小波的对话也很多，但他把引号去掉了，书面上感觉是叙述。这是一些作家搞的障眼法，因为有一种时尚说法，小说是叙事艺术。一对话就不艺术了。于是将对话的引号去掉好显得很艺术。《百年孤独》是叙事艺术最成功的典范，但马尔克斯明白相告，他不写对话是他们的对话很无趣。既然无趣那就回避好了。最成功有趣的对话是《第二十二条军规》。怪诞的情节，无厘头的作派，面对疯狂的官僚体制，人们的绝望情绪，大都由人物的对话表现。但是有一点需要指出：对话是一种情绪的表达，不能光秃秃地罗列。你说我说他说，这不行，太干巴了。在《圣人开花》里，我是把对话放在营造的一系列动作表情心理的氛围中表现的。

奚：《圣人开花》中可以看出来，你对孔子及其学说做了相应的功课。请问你是怎样做这些功课的。在这当中，你对中国这位圣人有什么发现？你对儒学有什么新的认识？（这个问题，主要是你在功课前后的认识上的区别）

杜：写这部小说初，我对孔子和儒家的了解，也就是一些最简单的皮毛之见，为了创作，集中啃了一些相关的书籍，算是一场恶补，但也够不上认识。也许是生活在现代社会，无意中就用现代人的标准去要求圣人。发现了他一些毛病。这一点在小说里表达了。孔子成为圣人，主要是指他的思想学说，也就是他的精神。但就他的个人行为，我认为并不大光彩。再一个就是，在写到一年半的时候，我突然发现，孔子的周游列国，不是后人的所谓“求仕说”或“救世说”，而是“畏罪潜逃”！这种发现，是我一年半来沉浸于构思、写作小说和反复钻研史料的结果。史称孔子“周游列国十四年”，其实，在第十一年就结束了。剩下的三年，硬是待在卫国无所事事。直到他的学生立了大功，升了大官，有能力保护他了，这才回去。这个发现我在小说里给以很透彻的分析，在这里就不深谈了。

说到前后的变化，我觉得，如果盲目地认同、全盘接受既定的某种逻辑，而不肯做出一些应有的追问与质疑，那么就会是周而复始地循环，形成一种简单的平面的往复轮回的惯性，比如，“尊孔读经”构成了汉武帝创造性地“独尊儒术”以后，两千多年来中国文化中的魔咒，它能够为统治集团所用的基因被最大限度地开发了（当然，就人伦关系而言，它具有某种凝聚力和向心力），而这种“开发”，很难说没有各种实用主义的“引申”，这种“变幻”究竟与孔子的“原经”有多大的出入，研究者是不好质疑的，只能陈陈相因，鲜有“出新”。时至今日，再这样“轮回”下去，应该是距离现代化愈来愈远。“以德治国”的提法，大量实践、实例可以证明：这是不是过于意淫了？这也就是为什么，小说中表现出的现实是：儒学理念，甚至哪怕是它的符号，并没有真正广为人知而形成了一派满目的尴尬！这是具有警醒意义的。

儒学有一面是倡导人伦关系的，这对于中国目前所需要的“和谐稳定”当然很重要，但不能把它当成救世的良药。这个问题很大，通过一部作品，很难，也无力说清楚。

奚：《圣人开花》之后，是否还会创作其他“开花”？一般作家常常写成了“三部曲”，你有这个打算没有？接下来，或者说，正在，写什么呢？

杜：现在写一部长篇。如果说，《犹大开花》写的是人与社会之间的悖论，《圣人开花》写的是人与文化之间的悖论，那么这部小说则是人与自我之间的悖论。这部小说的故事框架和人物关系都基本形成。反讽的语言在技术上有相当的难度，所以快不得。它应该是第三部。因为写人与自我，又得看相关的书。最近集中看了宗教方面的书。不得要领，好像也不必得要领吧。